Спецпроекты

Эндрю Мак: «В Вашингтоне с Зеленским связывают большие надежды» - Это удивило всех

10:07 30 Март Киев, Украина

Эндрю Мак: «В Вашингтоне с Зеленским связывают большие надежды» Эндрю Мак: «В Вашингтоне с Зеленским связывают большие надежды» Это интервью с внештатным советником Президента Украины Владимира Зеленского Эндрю Маком мы записывали в Вашингтоне в середине февраля – в Китае уже вовсю бушевала эпидемия коронавируса, но глобальный мир еще не воспринимал ее в качестве серьезной угрозы (во всяком случае, в повседневной жизни это никак не проявлялось).  Этнический украинец, Эндрю Мак высокую должность получил в ноябре. Руководитель офиса юридической фирмы «Asters» в Вашингтоне, с назначением он зарегистрировался – согласно требованиям американского законодательства – как лоббист. Его текущая задача – взаимодействие с диаспорами. В первую очередь, в США и Канаде.

«Необходимо максимально работать с диаспорой, со всеми организациями с пользой для Украины», - уточняет Мак. Стоит отметить, ранее этим направлением – по поручению непосредственно главы государства – никто не занимался. Этот наш разговор необходим для понимания целого ряда принципиально важных вещей. А именно: каким образом меняется традиционная дипломатия – в мире в целом и в Украине, со сменой власти, в частности; какими способами (в том числе новыми) можно продвигать Украину в мире; какими мы на самом деле сейчас представляемся ключевым столицам и как этот образ улучшать; что зависит от усилий страны и отдельных ее представителей-амбассадоров.

Ясно, пандемия коронавируса внесет свои изменения в абсолютно все сферы жизни. В том числе, международные отношения. Но во-первых, случится это лишь по ее завершении (которое пока невозможно спрогнозировать точно); во-вторых, для того, чтобы моделировать будущее, необходимо очень четко осознавать настоящее. В части украино-американских отношений пробуем сделать это вместе с Эндрю Маком.

Американский советник Зеленского Эндрю Мак «Я был удивлен, когда услышал в инаугурационной речи Зеленского слов о диаспоре» Что сегодня из себя представляет проукраинское лобби в Вашингтоне и в Штатах в целом? Проукраинское или антироссийское? Потому что антироссийское лобби очень сильное. Это связано с тем, что Россия является стратегическим оппонентом не только Америки, но и ряда других стран. Включая Ближний Восток. Да.

Говорят, что основные вызовы для Америки - терроризм, “Аль Каида” и Россия. Так называемый military industrial complex в Вашингтоне - реально антироссийский. Проукраинское лобби, к сожалению, не настолько велико. Есть, например, Atlantic Council (аналитический центр, неправительственная организация США, которая преимущественно занимается международными отношениями атлантического сообщества - С.К.) - серьезная программа, которая фокусируется на Украину.

Ее финансируют некоторые представители украинского крупного бизнеса и наша диаспора. Это серьезная программа. Влиятельная и эффективная. Кто именно из украинских олигархов его финансирует? По-моему, это публичная информация - Пинчук и Ахметов.

Также World Ukrainian Congress и некоторые очень богатые украинцы из диаспоры. Недостаточно сильное проукраинское лобби - следствие чего? Инертности, нашей кадровой – применительно к дипломатам - политики, чего-то иного?  Я думаю, что, скорее всего, это следствие очень сильного антироссийского лобби на протяжении многих лет. Которое мы смогли, в принципе, использовать в свою пользу. Нам с этим очень повезло – что не было острой необходимости выстраивать свое лобби.

…С Зеленским связывают очень большие надежды. В том числе тут, в Вашингтоне. Все точно понимают одно: он не зарабатывать во власть пришел, он искренен в своих намерениях. С приходом нового Президента и вырисовывания нового формата украинской дипломатии, закладывается ли сейчас непосредственно проукраинское лобби в Соединенных Штатах? Не знаю.

Наверное, пока рано об этом говорить. Но есть еще четыре года, чтобы это сделать. Что для этого нужно? Чтобы подключилась диаспора, поскольку к ней тоже есть вопросы. Она очень эффективна, но …подбираю слова, чтоб никого не обидеть… неорганизованная, я думаю.

В Канаде с этим ситуация лучше. А в Америке всегда было пять, шесть, семь больших диаспорных организаций, которые не всегда совместно работают. Это исторически обусловлено? Наверное, исторически. Но это будет быстро меняться.

Ключевые диаспоры, по вашим словам, - кто они? Самая большая организация – УКК (Украинский конгрессовый комитет - С.К.) - они пытаются объединить длиаспоры, это огромная и непростая задача. Есть еще десятки организаций в разных городах. Есть большая нью-йоркская диаспора, в Филадельфии, Кливленде, Мичигане сильные организации. Менее сильные, но их много в Калифорнии, в Техасе, Флориде.

Там много успешных людей. Стоит отметить, что диаспора не только украиноязычная, как моя, например, когда родители приехали сюда в 30-х годах, в 40-х годах. И где большинство представителей - с Западной Украины. Есть новая волна эмиграции из Харькова, Донецка, Днепра, Киева, среди них много русскоязычных.

И это вопрос, потому что для украинской диаспоры русский язык - иностранный. Как для вас польский. Я вот никогда не слышал русского языка, пока я не побывал в Киеве.  Есть также еврейская диаспора - еврейско-американская, еврейско-украинская. Мощнейшая, к слову.

Да, если раньше существовало понятие russian Jew, то после 2014 года появилась ukrainian Jew . Их много. Они патриоты Украины, поддерживают ее. Реально много делают в своих общественных организациях.

Это очень важный момент. И очень важно не забыть о них, реализуя идею объединенной диаспоры. Консолидации всех проукраинских сил была одной из задач, которую ставил перед вами президент Зеленский, назначая на эту должность? Нет. Я советую президенту, как строить отношения с диаспорой.  В Соединенных Штатах? В принципе, да – Америка и Канада.

Но есть уже такое объединение, как Ukrainian World Congress, его президент Павло Кот - успешный предприниматель из Канады. Я его знаю, он действительно патриот, поддерживает диаспору по всему миру, призывает ее объединяться. Поэтому мы с ним сотрудничаем. Моя задача - максимально работать с диаспорой, с пользой для Украины.

Президент смотрит на диаспору как на потенциальный источник интеллектуального капитала, экономического капитала и лоббистских ресурсов. Он видит, что это нужно Украине. Впору вспомнить инаугурационную речь президента Зеленского, в которой он призвал диаспору к возвращению. Я был удивлен, когда это услышал.

Почему? Этот вопрос никогда не поднимался на таком уровне. Еще и в момент, когда он только стал президентом. При Порошенко одно время был некий сайт, куда представители диаспоры могли отправлять свои резюме, чтобы их потом рассматривали на должности министров, замминистров, по-моему. Но это не пошло.

При Ющенко тоже не было никаких результатов. Да и Зеленский не ассоциировался с диаспорой. Когда за него в Украине проголосовало почти (73,22% - С.К.), большинство диаспоры в украинских консульствах проголосовало за Порошенко. Поэтому упоминание диаспоры в его выступлении стало неожиданным.

Когда я уже лично с ним познакомился, понял, что он прав в своем видении диаспоры как источника новых идей, не использованного пока что инвестиционного капитала. Как хорошо он сказал, что украинцев 65 миллионов (вместе с диаспорой - С.К.). Есть же разница 37-38 миллионов и 65 миллионов. Это куда более интересная цифра.

А кто ему это подсказал? Я не знаю. Как вы познакомились с президентом? Я никогда в политику не игрался, не хотел играться и не хочу. Просто хорошо знал Андрея Ермака и он меня познакомил с Президентом. Если честно, я только в мае 2019-го года узнал, что Андрей в его команде.

Он предложил: “Давай, когда будешь в Киеве, встретимся с президентом. Ты человек, который здесь (в США - С.К.) жил, поможешь нам с американскими отношеними, инвестиционным климатом, диаспорой. Плюс нам нужны хорошие контакты в Вашингтоне. Мы тебе доверяем”.

С этого все началось. Но это было в мае-июне, а лоббистом вы зарегистрировались в ноябре. Все правильно. В начале переговоров я не думал, что буду советником.

Это как-то само собой произошло. В сентябре Андрей позвонил и предложил должность формального советника. Я согласился. Меня пригласили еще раз на встречу с президентом.

Мы встретились. Хорошо пообщались. Это было в октябре, по-моемy. А через три недели - 1 ноября - вышел указ о моем назначении.

Хотя закон в Америке так написан, что формально я не лоббист, но на встречaх с некоторыми чиновниками я говорю о президенте (Зеленском - С.К.), и чтобы не были никаких вопросов, зарегистрировался (лоббистом - С.К.). Это мешает вам заниматься бизнесом в Америке? Нет. Соглашаясь на должность внештатного советника, вы не несли никаких репутационных, имиджевых, финансовых потерь? Если это и происходит, то я этого не знаю. Не думаю.

У меня много клиентов в Америке. От русских клиентов я отказался несколько лет назад, так что не думаю, что это мешает. Какое основное направление вашей деятельности в части бизнеса? Я представляю своих клиентов. Их интересы - мои интересы.

Я начал свою работу и в Украине, и в Америке с инвестиций, вопросов acquisitions (приобретение - С.К.). Но поскольку и в Америке, и в Украине активно развивалась практика, я начал фокусироваться и на международных спорах, и на так называемых compliance (надлежащее соблюдение законодательства в компаниях - С.К.), FCPA (федеральный закон Соединенных Штатов Америки о борьбе с коррупцией в международной деятельности - С.К.). Позже перешел в сферу sanctions, когда Америка начала санкционировать граждан России, а позже и украинцев. Клиенты все чаще спрашивали об этом, я должен был стать экспертом в этом вопросе.

Я фокусировался на клиентах из стран бывшего СНГ, но все больше их становилось именно из Киева, поскольку я много лет там жил. Эндрю Мак Мало известно о вашей биографии. Вы родились в Нью-Йорке? Да. Родители с Западной Украины.

Папа приехал в 50-м году, мама в 67-м. Они уже здесь познакомились, создали семью? Да, в Канаде. Вы разговаривали дома по-украински? Это мой родной язык. Хотя я здесь родился, доме всегда был украинский язык.

Сохранялись украинские традиции? Все. Поддерживали ли вы отношения с диаспорой? Конечно, да. Как вы приехали в Украину в 2001 году? Я тогда работал в Питсбурге, мне позвонил хедхантер компании PricewaterhouseCoopers со словами: «Эндрю, есть позиция head of lıgal department» (фактически старшего юриста в украинском офисе - С.К.). Я согласился.

Почему уехали спустя десять лет? Я планировал остаться на год. Затем на второй, третий. Потом началась Оранжевая революция. Да.

Я там был каждый день. Для меня это была какая-то надежда, что в Украине все будет хорошо. Когда революция прошла, я решил не уезжать, посмотреть, что будет дальше. Бизнес хорошо пошел, ощущался приток инвестиций.

Для Киева это был хороший период. А почему уехал через 10 лет? Во-первых, у меня взрослые родители, мы виделись в течение этих 10 лет раз-два в год, я ощущал, что мне их не хватает. Вторая причина - я не очень хорошо относился к Януковичу, видел, что происходит в Украине. Я не знал, чем это все закончится, какой будет судьба Украины.

К тому же, я как раз женился. И хотя моя жена из Украины, мы решили, что, скорее всего, будем жить в Америке. Но при этом я собирался по-прежнему работать с Украиной. В конце концов, моя жена получила работу в Вашингтоне.

И это все решило. Если честно, я думал, что я когда-то приеду обратно в Украину, но как-то так вышло, что здесь семья и клиентов много. Вы по-прежнему возглавляете представительство компании Asters (украинская юридическая фирма с офисами в Киеве, Вашингтоне, Лондоне и Брюсселе - С.К.)? Да, я - адвокат, партнер “Астерс”, у нас небольшой офис. Но я занимаюсь и другими вопросами тоже.

"Я ничего не получаю, даже за командировки плачу сам" Есть мнение, что с приходом к власти Владимира Зеленского и судя по кадровым назначениям по дипломатическому направлению в Европе и США, старая дипломатия перестала быть востребованной. Ей на смену пришла неформальная, личная коммуникация. Так ли это? Ваше субъективное видение. Я не эксперт в этом вопросе.

Но приведу пример из американской истории. В 69 году президентом США становится Ричард Никсон. Его помощником или советником был Генри Киссинджер. Это непростое время для Америки - Вьетнамская война, которую очень хотели закончить, но так, чтобы Америка не проиграла.

У США не было никаких дипломатических отношений ни с Китаем, ни с Советским Союзом, ни с Ближним Востоком, ни с восточной Германией. Американской дипломатии необходима была перезагрузка. Я не говорю, что она была хорошей или плохой, но она была системной и не отвечающей времени. Перезагрузку дипломатии воплотил Киссинджер, хотя даже сам не был родом из Америки - он был очень умным и успешным евреем из Германии.

Тем не менее он изменил историю и Америку - закончил войну во Вьетнаме, выстроил диалог с Советским Союзом, что позволило сделать много хорошего, открыл для Америки Китай. Я не говорю, что Госдеп тогда не работал. Может, даже эффективно работал, но нужен был другой подход. Для меня выглядит так, что Андрей (Ермак - С.К.) пытается сделать что-то похожее сейчас.

Конечно, это непростая задача и, думаю, будет много эмоциональной критики – как и в случае с Киссинджером. Но другого выхода, я думаю, для Украины нет. Что скажете насчет посла? Я хорошо отношусь к послу. Он нормальный, профессиональный человек.

И действительно свою работу делает. Будучи внештатным советником, вы не получаете денег за свою работу, это благотворительность?  Я ничего не получаю, даже за командировки плачу сам. Тогда непонятно, какая у вас мотивация? Мне 44 года. Чего-то уже в жизни добился.

В том числе, благодаря тому, что 10 лет прожил в Киеве. В Америке меня никогда бы не ждал такой быстрый успех в своей профессии. Как изменилась работа посольства после вашего назначения? Только за этот месяц я был в посольстве два раза. Это больше, чем за последние четыре года.

Я вижу там совсем другой подход, нужный подход. А есть уже какие-то результаты вашей работы? Я бы не хотел о них говорить. Слишком рано? Не в том дело. У меня нет желания пиариться на политике Украины.

Говорить, что это или то сделал я. Это не моя цель. Дальнейшую политическую карьеру вы не рассматриваете? Нет. «Бедный Луценко, вы не представляете, сколько раз слышал “cоrrupt Луценко”» Как Украину воспринимают в Америке в свете последних скандальных событий? Плохо, когда Украина фигурирует в коррупционных скандалах.

Бедный Луценко, вы не представляете, сколько раз слышал “cоrrupt Луценко”, а я с ним даже не знаком. Думаю, изменить ситуацию сможет улучшение инвестиционного климата в Украине и сильные независимые суды. О которых, пока они освобождают экс-беркутовцев, говорить не приходится. Я об этом же.

В описании ваших обязанностей идет речь об оптимизации работы с американскими СМИ, чтобы они больше знали об Украине хорошего. Да, действительно. У меня есть свои контакты со СМИ. После того, как тема с импичментом Дональда Трампа закрыта, как будут дальше развиваться отношения с Украиной? Очевидно, что ее упоминание в новых обстоятельствах не слишком выгодно.

Я думаю, что никаких изменений в отношениях с Украиной не будет, хотя бы до конца года. До выборов (президента США - С.К.). А если посмотреть объективно, какое отношение к Украине было при президенте Обаме и при Трампе, думаю, что моментами Украина получала больше пользы от Трампа. Трампа называют пророссийским президентом, но сильнейшие антироссийские санкции введены как раз в его президентство.

Говорят, что поддержка демократов была больше, но “Джавелины” предоставили не они. И третье - Трамп серьезно заинтересован в развитии американского газа, LNG. Америка сейчас номер один в мире по производству газа и планирует наращивать обороты. Для этого нужны рынки.

Украина, как страна, которая является наибольшей storage facility (имеется в виду, имеет крупнейшие газовые хранилища - С.К.), может на это влиять. Она вообще может стать газовым хабом. Это важный вопрос. Обама не очень хотел развития этой индустрии, у него было совсем другое видение.

Но вообще, я считаю, кто бы ни был дальше президентом, поддержка Украины будет на высоком уровне. Сугубо в контексте экономических интересов? Думаю, что да. Достаточный ли объем военной помощи, на ваш взгляд, оказывают Штаты Украине? Можем ли мы просить большего? Я как украинец американского происхождения, который представляет интересы президента в Вашингтоне, считаю, что она должна быть намного больше. Взять хотя бы Будапештский меморандум.

Он, конечно, не дает гарантии, но был страховкой. Америка обещала, что будет поддерживать Украину. Она, конечно, это делает, но может делать и лучше. Я бы хотел, чтобы помощь увеличилась еще в 2-3 раза.

Визит президента США в Украину - реалистичная перспектива? Визит – важный вопрос. За последние 10 лет президенты Америки и Украины встречались нечасто. А президент США последний раз в Украине был в 2008 году (Джордж Буш), а до этого Билл Клинтон (в 2000, 95-м и 94-м - С.К.). Я уже говорил, что то, как развиваются отношения между странами, говорит о том, что визит (президента США в Украину - С.К.) будет.

Но вот когда - вопрос политический. И к сожалению, импичмент действительно на это повлиял. Странно будет выглядеть, если президент Америки будет совершать визит во время импичмента. Возможно, через несколько месяцев об этом уже можно будет говорить.

Самое важное, чтобы эта встреча не была формальной. Формальных и так в прошлом хватает. Она должна иметь конкретные результаты. История с Фруманом и Парнасом закончится в суде или будут какие-то политические последствия? Не знаю.

Из того, что я читал, как понимаю, их обвинение не имеет ничего общего с Украиной. Не знаю, будет ли оно вообще на что-то влиять. В украино-американском скандале серьезную роль сыграла фигура Джулиани, отсюда и вопрос. Я не вижу, где в их обвинении Украина.